Autore: luciano baldetti
Data:   04/10/02 22:32

Ineccepibile come tutti i dizionari.
Una piccola complicazione sta nel fatto che il disco fibrocartilagineo e biconcavo e che l'articolazione della mandibola avviene con la parte anteriore della cavità glenoide appunto convessa.
Con tutto il rispetto per il Creatore ma nel caso specifico ha combinato proprio un macello :-)

Autore: gianni
Data:   05/10/02 14:22

mi ha detto un ortodonzista che quelle cartilagini vengono rigenerate spontaneamente dall'organismo, e la rigenerazione viene facilitata portando il bite per alcuni mesi giorno e notte. Ma nel tuo caso come e' possibile che cio non sia avvenuto dopo un 1 anno di bite ?

Autore: chandra
Data:   05/10/02 14:29

regeneration!

purtroppo non nè siamo namecciani nè troll nè ù wolverine nè zodd (tutte creature autorigeneranti immaginarie)

Autore: gianni
Data:   05/10/02 14:38

lei risponde con questi toni perchè ha delle conoscenze scientifiche in merito ? l'ha provato direttamente ? si è fatto una canna? oppure? me lo spieghi cosi posso dire all'ortodonzista in questione, che forse non se ne era accorto, che io non vengo dallo spazio ne da un telefilm di star trek

Autore: luciano baldetti
Data:   05/10/02 23:08

Visto che io dei titoli per discutere scientificamente dell'argomento ,forse indegnamente, ma ne sono in possesso vorrei spendere due parole nell'intento di fare chiarezza se possibile.
Parliamo per prima cosa di ciò che avviene nella articolazione ( che NON è tutto il sistema masticatorio e forse neanche il più importante componente) la lesione a livello articolare può causare una usura delle cartilagini , mi è capitato di vedere anche delle usure che superando lo strato cartilagineo arrivavano a ledere le superfici ossee, con sconvolgimento delle normale anatomia e mutilazione della testa del condilo, a livello della cavità glenoide le lesioni di tipo anatomopatologico possono partire dalla iniziale formazione di "speroni" di tipo osteofitico, fino alla perforazione della cavità gleniode stessa, si puo avere perforazione del disco fibrocartilagineo ( che è inesatto definire menisco perchè di solito il menisco è fatto solo di cartilagine e invece qui vi è irrorazione sanguinea ed innervazione cosa che istologicamente nella cartilagine non c'è per definizione ) che si ridiuce ad un cercine fino addirittura alla scomparsa dello stesso di cui rimangono solo pochi "sfilacci".
La possibilità di recupero ( restituzio ad integrum) è quindi in correlazione con il tipo e la gravità di lesione che la malocclusione ha provocato, concordo che le cartilagini quando sottoposte ad un "lavoro" fisiologico recuperano ma la cartilagine non è l'unico tessuto coinvolto, inoltre parliamo purtroppo sul niente visto che abbiamo un referto ma non le immagini e qualche riga non puo descrivere con esaustività tutto il quadro patologico.
E opportuno però precisare che pure se in alcuni fasi avanzati di patologia con scompaginazione pressoche completa della anatomia articolare non è forse possibile attendersi una guarigione della articolazione, pure è invece possibile garantire al paziente uno stato di discreto benessere con la scomparsa di quei sintomi e quei fastidi che la malocclusione comporta, con una muscolatura che lavora in modo corretto si istaura un meccanismo di compenso che consente al sistema di funzionare se non in modo perfetto almeno in modo asintomatico ed efficiente.
Vi sono pazienti con gravi disturbi riconducibili alla malocclusione che pure risultano perfettamente normali alla varie radiografie, TAC e RMN, altri invece con articolazioni davvero malconcie che non hanno mal di schiena e mai hanno sofferto di mal di testa , ma magari aprono la bocca con un impressionante movimento a baionetta e con uno schiocco udibile a metri di distanza.
Il problema è complesso , richiederebbe non un post su un forum ma almeno la stesura di testo di gnantologia, non credo sia opportuno alzare i toni e ricercare la polemica, nello specifico nelle affermazioni di tutti gianni, chandra , maurizio c'è una parte di verità..... magari parlando con calma ...

Autore: gianni
Data:   06/10/02 00:29

caro Dottore,
io parlavo con molta calma, poi qualcuno mi ha risposto come se le argomentazioni da me riportate fossero delle stupidaggini. Allora io chiedevo solo da dove venisse tanta tracotanza, per carita' se il chandra mi dicesse io so con esatezza che quello che dici è una cazzata. io risponderei : Chandra dimmi cosa pensi che avvenga agli umani quando si consumano le cartilagini. Perche' io l'ho chiesto ad un dottrore terrestre è mi ha detto questo.Poi viva internet e la possibilità di dialogare. Vede io sono un banale fisico che lavora sulla termodinamica dei materiali. Ho problemi con l'ATM e mi sforzo di utilizzare la logica, ascolto con i nteresse, poi valuto e magari mi documento( per esempio la teoria dell'appim per uno come me che studia la meccanica e la fisica è facilmente condivisibile anche se complessa da applicare, dico sui denti non sul bite) Per carità lei avra i suoi TITOLI e le auguro presi cum laude, spero che anche chandra studi o abbia studiato qualcosa anche senza ottenere necessariamente un pezzo di carta. Ma spero sopratutto che l'organismo in cui vivo se messo in condizione di farlo sia abbastanza evoluto da poter rigenerare un tessuto danneggiato.
comunque grazie delle info che mi ha dato con il suo post, e abbasso le polemiche, anche se a volte mi divertono !!
ciao

Autore: Luciano Baldetti
Data:   06/10/02 17:10

In effetti mi accorgo che forse il tono era un pò ex catedra cosa che proprio non si addice alla mia personalità.
Volemo mettere pace ma forse ho aizzato la polemica....
Se l'argomento interessa e non lo trovate troppo tecnico possiamo parlarne con maggiori dettagli..
Scusate di nuovo, ma visto che sembra rientrata comunque la polemica
uno smagliante sorriso a tutti :-)

Autore: chandra
Data:   05/10/02 21:31

scusami gianni volevo solo un po' sdrammatizzare, scusa se ti sono sembrato scortese. Carte non ne ho, sono uscito 2 anni fa dal liceo, se ti può far piacere ho dato l'anno scorso fisica1 e fisica2, e me la sono cavata anche abbastanza bene, nonostante sia portato maggiormente per la astrazione matematica e molto meno sulle applicazioni pratiche.
Mi trovo anche io nella brutta situazione di avere un danno grave all'articolazione, e sospetto che sia molto grave. per cui avrei tutti i motivi per illudermi che possa in qualche modo rigenerarsi, ma purtroppo ho letto diversi articoli online su ricerche in questo ambito che confermano il mio pessimismo in materia. Ho letto su nella risposta di Luciano che il menisco è innervato e irrorato da vasi sanguigni, anche se ho trovato alcuni articoli dove leggo che l'irrorazione nel menisco non c'è... e alcuni dove leggo che la rigenerazione c'è ma solo in casi di lievi danni, e comunque è lentissima...


Autore: maurizio
Data:   05/10/02 15:39

Gianni,
non conosco il motivo della non rigenerazione delle cartilagini;
ti posso dire che Chandra nonostante la sua "ironia" si trova in sintonia con quello che penso anch'io;
dopotutto sono tutti concordi con l'affermare che le cartilagini non ricrescono(basti pensare all'artrosi) e alla saldatura ossea delle zone ove non vi e' piu' cartilagine.
Questo non lo dico io, attenzione! lo dicono gli esperti in medicina.
Io sono d'accordo con l'ortodonzista a cui hai posto il problema.....tuttavia penso che (almeno nel mio caso) ci siano dei problemi molto piu' gravi che spiegano la non ricrescita.....e cio' e' dovuto ad anni di morso profondo che hanno devastato di tutto e di piu'.
Spero un giorno di vederle ricrescere........ma un anno di bite(mattina e sera come lo porto io) sicuramente non basta.......giustamente come dice chandra........non sono Mandrake.
Comunque ti ringrazio per l'interessamento.
Maurizio

Autore: gianni
Data:   05/10/02 23:26

caro maurizio,
non capisco l'aggressivita' dei post di alcuni (è la prima volta che intervengo nel forum), comunque anche io sono affetto da morso profondo e probabile usura dei tessuti dell'articolazione volevo solo confortarla sulla possibilità di recupero, dicendiole quanto mi è stato detto da un medico, sa io ho studiato tutt'altre scienze. Se voi non siete d0'accordo con quanto affermato dal medico in questione ,ditemelo, gliene parlero' perche' e' anche un mio problema. Credo comunque che il fatto che un tessuto possa rigenerarsi non sia cosa fantascientifica dato che quando subiamo fratture, ferite o danni simili questo avviene.
in bocca al lupo.

Autore: maurizio
Data:   06/10/02 03:57

Gianni,
ti ribadisco che io sono d'accordo con quell'ortodonzista......il problema e':quanto tempo ci va ? e tutti i tipi di malocclusione sono uguali...o nelle gravi puo' esserci la probabilita' che cio' non avvenga?
Mi rivolgo a te, al dottor Baldetti e a Chandra: perlomeno ho tirato fuori una problematica che ancora non si era affrontata!
Almeno questo merito........
gianni, io comunque a priori diffiderei dagli ortodonzisti!
un saluto...buona giornata
maurizio

Autore: chandra
Data:   06/10/02 12:40

ho già risposto su, per maggiore chiarezza la riposto:

scusami gianni volevo solo un po' sdrammatizzare, scusa se ti sono sembrato scortese. Carte non ne ho, sono uscito 2 anni fa dal liceo, se ti può far piacere ho dato l'anno scorso fisica1 e fisica2, e me la sono cavata anche abbastanza bene, nonostante sia portato maggiormente per la astrazione matematica e molto meno sulle applicazioni pratiche.
Mi trovo anche io nella brutta situazione di avere un danno grave all'articolazione, e sospetto che sia molto grave. per cui avrei tutti i motivi per illudermi che possa in qualche modo rigenerarsi, ma purtroppo ho letto diversi articoli online su ricerche in questo ambito che confermano il mio pessimismo in materia. Ho letto su nella risposta di Luciano che il menisco è innervato e irrorato da vasi sanguigni, anche se ho trovato alcuni articoli dove leggo che l'irrorazione nel menisco non c'è... e alcuni dove leggo che la rigenerazione c'è ma solo in casi di lievi danni, e comunque è lentissima...

ci stanno studiando molto anche su questo, ho trovato diversi articoli su pubmed(che grazie a mia sorella posso leggere per intero e non solo l'abstract) ma ancora i risultati sono ovviamente lontani. Stanno per esempio pensando di trapiantare proteine morfogenetiche dentro l'articolazione per vedere se si rigenera, ma non mi sembra di poter andar oltre nella descrizione sennò nell'altro forum dela vivisezione si scatena il finimondo(dato che per fare questi esperimenti distruggono volontariamente articolazioni a cani e conigli)

metto qualche link di riferimento che ho trovato:

http://www.chiro.org/rc_schafer/mono-13.htm
http://www.mcg.edu/news/2002NewsRel/tmj.html
http://soback.kornet.net/~pain/tmj/chiropractic/case/case8_1.htm



come puoi leggere in questi link l'irrorazione sanguigna è molto scarsa per cui il fattore di rigenerazione è lento di conseguenza, anche se esiste in minima parte; mentre sulla presenza di innervazione leggo sia che c'è e che non c'è. per cui probabilmente anche quella c'è ma in minima parte...

Autore: gianni
Data:   07/10/02 16:59

cari chandra, maurizio e luciano
credo che se discutiamo su questo forum è per saperne di piu' . La mia esperienza e' che mi sono recato da un dentista con spec. in ortodonzia e che è anche un osteopata (l'ultima spec. è quella che mi ha attratto perche' per anni i dentisti mi hanno detto che non avevo problemi all'ATM, quando invece era evidente che facevo una S chiudendo la bocca). Ho dolori alla schiena e percepisco dal lato basso, per usare la terminologia appim, come uno fregamento nell'orecchio a volte come un prurito, tra l'altro ogni tanto ho anche dei ronzii nell'orecchio. Il medico mi ha detto che serro i denti che i rumori che percepisco sono dovuti al menisco che non si muove correttamente nella sua sede e che ho i muscoli del viso molto contratti. Mi ha fatto un bite morbido che pero alla mettina quando tolgo mi fa percepire dei contatti tra i denti del tutto anomali, come se i le arcate non coincidessero piu', questo poi si ottenua durante il giorno(cosa ne pensa il dottor baldetti?) e per il momento una seduta di osteopatia, che vi assiccuro e' stata molto piacevole per i muscoli del collo e schiena. Egli mi ha spiegato un po il funzionamento dellATM e mi ha parlato di casi in cui il menisco esce dalla sede causando il blocco della mandibola. In tali casi mi ha detto si porta un bite rigido per 6 mesi giorno e notte tempo necessario per far rigenerare le cartilagini che rivestono superfici del condilo e fossa, ECCO PERCHE' RIPORTAVO MIA CONOSCENZA INDIRETTA PER IL PROBLEMA DI MAURIZIO.
saluti a tutti voi

per chandra ho letto pagine, che ho trovato interesante, molto bene per la matematica, la logica è alla base di tutte le scienze e luciano non me ne voglia, ma a volte alcuni medici (ovviamente non si puo generalizzare)se ne dimenticano.
per maurizio , no a ortododonzisti perche medici? o perche' ortodonzisti?
per luciano, ovviamente le sue conoscenze mi (credo ci)interessano moltissimo quindi se ci vuole parlare di possibilità di recupero di danni a ATM molto felice

Autore: maurizio
Data:   07/10/02 17:55

gianni,
che motivo c'e' di tenere un bite rigido per 6 mesi come dice l'osteopata?
...e dopo 6 mesi cosa succede?
punto da capo?
Questo e' quello che distingue il metodo appim(chiamalo come vuoi) da tutto il resto.
In presenza di mancanza di spessore dentario, i muscoli lavorano male e sono sollecitati piu' del dovuto.....contraendosi e distorcendo di fatto la simmetria di viso e corpo.
Pertanto, se, dopo che hai portato il bite lo togli...........i muscoli partono da capo......non arrivi piu' alla fine.......pertanto, se costruisci uno spessore di denti che riportano(fedelmente) le altezze del bite muscolarmente bilanciato..........i tuoi problemi di acufeni,ronzii,schiocco etc....spariranno per sempre!
Dillo un po' al tuo osteopata....che ancora non lo ha capito.
Portare il bite saltuariamente non serve a nulla.......anzi, puo' anche peggiorare le cose!
Il motivo per cui ti mettono in bocca un bite, e' per far lavorare correttamente i muscoli......QUESTO PERO' LORO ANCORA NON LO SANNO.........COSI' I BITE LI "INVENTANO" quasi fosse una moda!
Te lo dico per esperienza.........mia e di mia madre.
ps.
Autore: Tommaso
Data:   07/10/02 18:42

il tuo ordodonzista secondo me o prende in giro te oppure qualcuno ha preso in giro lui precedentemente... in 6 mesi è improbabile che un'articolazione danneggiata si ripari. Al massimo in 6 mesi di bite duro portato 24 ore al giorno puoi ottenere una riprogrammazione quasi completa della tua muscolatura masticatoria, che si ripercuoterà se eseguita nella giusta maniera in un + corretto movimento del condilo all'interno dell'articolazione, in un miglioramento dei vizi posturali connessi e di tutta la serie di patologie correlate. Va valutata la gravità della malocclusione comunque. Più la malocclusione è datata e maggiori saranno le probabilità che il bite manchi di spessore su un lato, mentre al contrario per malocclusioni lievi il bite può portare nel giro di poche settimane un forte miglioramento. Dalla mia esperienza sul bite ti posso dire che quasi tutti sbagliano proprio sulle altezze, perchè prendono impronte basandosi totalmente sulla traiettoria di chiusura della mandibola, traiettoria che in caso di malocclusione datata è totalmente deviata su un lato(il basso). E' lì che devi aggiungere spessore, "stoffa" come dice il mio dentista, perchè lì ne hai perso molto in anni di abrasione dentaria, bruxismo e masticazione monolaterale.

Autore: gianni
Data:   07/10/02 20:20

caro dott. Tommaso
la ringrazio per avermi messo in guardia sulle conoscenze dell'ortodonzista.Che non abbia conoscenze fondate , non ho problemi a dubitarlo,e' 1 anno che faccio visite, leggo e ho sentito tutto e il contrario di tutto, ma perche'?

Autore: Tommaso
Data:   07/10/02 21:05

scusa Gianni ma Tommaso=chandra sono sempre io^^..

la risposta alla domanda è molto dura per un fisico come te;

la realtà è che l'odontoiatria al contrario delle altre scienze aperte dove si condividono scoperte utili per il bene dell'umanità è una scienza chiusa e frammentaria. Voglio dire che l'odontoiatria ha mille facce e mille scuole di pensiero, ed alcune finiscono per sostenere su uno stesso caso opinioni completamente diverse. La cosa + triste è che in questo modo non si riesce nemmeno a distinguere tra le peggiori e le migliori, perchè ognuno porta testardemente avanti le sue idee speculando sopra i poveri pazienti con la classica scusa:

"tanti i pazienti odontoiatrici sono tutti psicosomatici e esasperano le patologie"

sembra quasi che in italia le scuole peggiori siano quelle che finiscono per mettersi + in mostra di altre, che vengono addirittura insegnate all'università. Non a caso l'università di odontoiatria è una farsa, ho alcuni amici che la frequentano ed è veramente una farsa.

Comunque dalle mie ricerche internettiane sull'argomento ti posso dire che ad una pressione anomala sul canale dell'orecchio come nel tuo caso si associa sempre una perdita di asse di lateralità in direzione del tuo lato basso, cioè dovresti in teoria vedere la mandibola spostata in direzione del lato dove avverti i fastidi anche su uno specchio, senza contare lo spazio che hai perso dietro sempre su quel lato. L'ortodonzista dovrebbe parlarti di "estenzione di cranio", per indicare che devi recuperare spazio proprio su quel lato, per alzare il dimensione e per spostare l'asse in direzione opposta.


[ot] prova metatag

[b]bold[/b]
[B]bold[/B]
<b>bold</b>
[img="http://www.yahoo.com/images/yahoo.gif"]
[IMG="http://www.yahoo.com/images/yahoo.gif"]
[IMG='http://www.yahoo.com/images/yahoo.gif']
[img='http://www.yahoo.com/images/yahoo.gif']

Autore: Tommaso
Data:   07/10/02 21:15

[img]http://phorum.org/logo.gif[/img]

[url=http://www.af3x.com]af3x.com[/url]

Autore: luciano baldetti
Data:   07/10/02 21:20

Io credo che si ponga in modo errato l'articolazione temporomandibolare al centro della discussione, siamo stati abituati a pensare come dentisti, che i disturbi della occlusione coincidano totalmente con i problemi delle articolazioni, cosi non è...
Come se una automobile non va dritta non si puo pensare di risolvere tutto riparando la trasmissione, occorrerà controllare il motore, lo sterzo , le gomme.
In un maloccluso dovremo controllare i denti, la muscolatura, il sistema neurologico ( propriocezione).
Riguardo al possibilità dei tessuti intrarticolari di rigenerarsi, io direi che in caso di semplice dislocazione discale ( causa dello schiocco) le possibilità di recupero sono molto buone se la causa e a carico dei legamenti che lo sostengono perchè c'è la possibilità che il manicotto muscolare che avvolge l'articolazione ( pterigoidei) ci aiuti, nel caso che il disco sia gravemente danneggiato (rotto, tranciato, perforato) le possibilità di guarigione (cioè il disco che torna come nuovo restituzio ad integrum) sono nulle, però si può avere un'azione sufficiente delle articolazioni che funzionano NONOSTANTE tutto.
La cartilagine ialina che riveste i capi ossei è l'aspetto meno significativo, in condizioni normali non dovrebbe essere neppure in contatto perchè dovrebbe esserci il disco in mezzo, solo che visto che anatomia si studia nelle università su crani secchi .....
Comunque questo aspetto come dicevo non è tutta la malocclusione, ad esempio non c'entra nulla ( o molto poco) con i disturbi posturali, il mal di schiena ecc
Bhe per stasera basta
Ciao