Autore: carlo
Data:   24/01/03 21:54

Caro dottore vorrei chiederle senza alcuna polemica alcune sue idee su nodi delicatissimi e controversi sulla faccenda in questione, sono sicuro che lei puo rispondermi da medico e da simpatizzante del metodo senza alcun pregiudizio:
1) Lei crede che un attacco di panico sia causato dalla malocclusione? o meglio, se al suo studio si presenta un paziente che le riporta oltre a problemi di malocclusione anche questo sintomo o sintomi da stato ansioso-depressivo che il paziente le indica come correlati al suo problema con i denti, lei pensa sia necessario inviare il paziente anche ad una visita da un collega specializzato in patologie della psiche oppure ritiene che per la salute (psico-fisica) del paziente sia necessario ESCLUSIVAMENTE il bite e i lavori odontoiatrici sull'occlusione ?
2) Lei crede che l'ansia e la depressione possano influenzare la soglia del dolore e a volta esserne la causa?La depressione e l'ansia possano influenzare il livello di contrazione muscolare ?
Con serenità
Carlo

p.s. aggiungo che non vedo perchè incavolarsi difronte all'ipotesi che ci sia dell'ansia e depressione in alcune persone e che ansia e dep vadano comunque curate..........Molti convivono con la malocclusione felici per tutta la vita, anzi neanche lo sapranno mai di esserlo, perchè non porsi la domanda: ma dipendera' effettivamente tutto dai denti? oppure: basterà avere un occlusione perfetta per essere felici tutta la vita?

Baldetti la prego risponda ai punti sopra CHIARAMENTE, per il bene di noi tutti!

p.s.s. non mi rispondete per favore con le solite tristi storie personali di incomprensioni o dolori, ognuno di noi ha i suoi problemi, invece vorrei capire in GENERALE qual'è il punto della questione, ecco perchè chiedo a baldetti= non malato e dottore

Autore: maurizio
Data:   25/01/03 01:19

Io sono guarito da attacchi di panico bilanciando la mandibola......per chi non avesse letto i post della sig. Adriana, lei ha sempre detto che:" NON TUTTI I MALOCCLUSI SONO DEPRESSI,MA TUTTI I DEPRESSI SONO MALOCCLUSI".
Se pero' l'opinione pubblica non sa che esiste anche la possibilita' che la malocclusione provochi questi sintomi e patologie......capira' caro Carlo, che le sue domande hanno un po' dell'utopistico.
Io direi di ascoltare le parole del Papa di oggi.......EVITARE LA DISINFORMAZIONE........
Il mio intervento non vuol essere polemico.......vuole solo far riflettere....dopotutto,l'esperienza umana non si basa sulle etichette.......le intuizioni piu' grandi appartengono a persone sensibili e non certo al ceto o all'appartenenza culturale .......
Chiedo ancora scusa per l'intromissione, ma odio la gente che NON ASCOLTA I PAZIENTI E LI TRATTA ALLA STREGUA DI DEFICIENTI.

Autore: carlo
Data:   25/01/03 03:56

nessuno tratta nessuno da deficente!!!!!! Basta con la tua demagogia, lascia perdere il papa....anzi evita di strumentalizzarlo per difendere le tue idee del cazzo.......qui si parla della salute della gente come dici te, qui c'è gente che si sta convincendo che la sue ansie, le sue paure il panico dipendano dai denti e sta sviluppando un atteggiamento ossessivo nei confronti di una parte del proprio corpo che ha sicuramente ha un problema MA non giova affatto far credere a queste persone di essere in preda ad un problema insormontabile o che nessuno li possa aiutare o che non esista la possibilita che una causa del problema possa essere lo stress che genera un circolo vizioso alimentando gli stessi sintomi fisici che vengono qui attribuiti alla malocclusione
MAURIZUIO TU COSI' NON AIUTI PROPRIO NESSUNO.......comunque attendo con ansia le opinioni del DOTTOR BALDETTI.

Autore: daniela
Data:   25/01/03 13:27

Invece così aiuta molte persone. Anch'io proprio di recente ho sofferto di attacchi di panico o meglio pensavo fossero attacchi di panico. In realtà tutti quei sintomi (giramenti di testa, paura, tachicardia, ansia ecc...) erano solo una conseguenza della mia malocclusione.Da quando sto bilanciando il bite da sola sto un pò meglio dal punto di vista psicologico.Mi sento più forte anzi Carlo ti dirò che se faccio casini sul bite quei sintomi ritornano!!!Sarà una coincidenza?Io non credo.

Autore: Adriana
Data:   25/01/03 20:34

Daniela, l'ansia motivata o l'attacco di panico motivato dal timore di non capire come bilanciare il bite sono un discorso differente dall'ansia e dal panico immotivati.

La malocclusione crea ansia e panico per banalissimi motivi...una persona sconosciuta che ti parla, uno spostamento in treno di poco conto...scendere per la strada...entrare in un negozio..

Mentre il terrore di rimanere malocclusi e di non sapere sistemare il bite ti puo' dare panico e ansia, secondo me motivati...è normale direi che ti dia ansia...almeno così mi sembra.

Autore: carlo
Data:   26/01/03 13:11

Cara Adriana ,
io ho imparato che i problemi psicologici sono importanti alla pari se non MOLTO di piu di quelli fisici, un'attacco di panico non è roba da sottovalutare e a cui si puo rispondere dicendo "mi sembra" , lei se ne intenderà di occlusione ma non sarà anche una brava psichiatra, perchè invece non consiglia a Daniela comunque di verificare la possibilità di affrontare l'ansia con UNO SPECIALISTA di questi problemi, Perchè si vuol prendere anche la responsabilità dell'ansia di Daniela? Non potra' essere cosi dettagliata come sui denti in futuro se daniela le dirà che ha un attocco di panico e non basterà ogni volta dirgli di andare a controllare i contatti!!!
Non ci affidiamo sempre al dilettantismo CERCAMO DI GUARIRE SUL SERIO!!!! Lei mi sembra brava sui denti, lei sara guarita con il SUO metodo, ma non potra curare tutti i mali del mondo, le basti l'occlusione
con serenetà CArlo

Autore: Adriana
Data:   26/01/03 14:20

Carlo, io avevo tutti (l'85%) i mali elencati sul sito Appim e nel bilanciare la bocca (ero ancora pero' sbilanciata di circa un millimetro nel 1991) mi accorsi ad un tratto che non avevo più niente, né dolori e infiammazioni di tipo artrosico né le ansie né la fragilità psichica né la debolezza muscolare eccetera...
Cambiai completamente modo di camminare e personalità. I mei parenti non credevano ai loro occhi..ero sempre allegra, diritta, pimpante
mentre fino ad un anno o due prima (1989-1990) ero ansiosa, timida, dolorante, storta, piena di complessi, piangevo per niente ...le avevo proprio tutte da quando ero bambina e già storta e malocclusa.
Ho le foto che lo dimostrano e tra poco ne pubblicherò qualcuna sul sito Appim di "prima e dopo"..
Cosa ho fatto per cambiare.. ho cercato in bocca le simmetrie che mi ero accorta erano scomparse con l'usura dei denti...alla fine masticavo da un solo lato della bocca...dall'altra parte chiudevo con fatica.
In pratica ho riportato la bocca in asse...
E ho a mano a mano bilanciato i denti provvisori. Ho poi bilanciato le capsule definitive inferiori (ero prima un morso profondo) che il mio ultimo Dentista mi aveva dato in mano per lavorarle a casa e poi sigillato in bocca; bilanciavo i denti a casa...uno per uno sostituendoli ai provvisori già bilanciati, con il trapanino e le manovre di simmetria..

Carlo, tu credi che io abbia voglia di vendere fumo e abbia tempo da perdere per portare avanti idee incerte...
Non l'avrei mai immaginato di avere tanta costanza per portare avanti
delle semplici idee...e pensare che ero così timida che mi era difficile persino entrare in un locale pubblico...
ma quando si è fermamente convinti di aver capito una verità che puo' aiutare gli altri oltre ad aver risolto i propri i problemi, quando si crede nella sua validità e si è convinti che valga la pena di portare avanti idee perché altrimenti le cose non cambieranno mai in questo ambiente medico ove il paziente viene visto come una gallina dalle uova d'ora o meglio come un pollo da spennare...
c'è solo una strada da percorrere...andare avanti anche perché da bilanciati non si ha più paura di niente, e non per ragionamento, ma in modo automatico...
certo non è più possibile fare marcia indietro... anche perché se le idee non le portiamo avanti noi che le abbiamo sperimentate,
ma chi mai lo potrà mai fare con la stessa sicurezza..
quanti decenni dovranno passare ancora prima che qualcun altro lo faccia al posto nostro ?
E poi perché mai davanti ad una realtà "scientifica" esatta e provata e provabile e già illustrata in uno scritto.. perché mai i Medici non devono
dire di sì... portano avanti teorie improponibili e inutili ai nostri occhi e dannose spesso per la salute dei pazienti ...e non vogliono accettare una teoria basata sulle simmetrie....teoria semplice, infantile, logica...
che un bambino capisce ..e loro no ?
L'ambiente medico ci sottovaluta...sottovaluta la grinta dei pazienti.
Sarebbe vigliaccheria da parte nostra rinunciare ad assumerci il compito di buttare giù il muro di ignoranza o di ostruzionismo che alcuni Vertici hanno eretto per non mettere in pericolo i loro interessi e il loro prestigio.

Autore: Tommaso
Data:   25/01/03 15:28

Carlo scusa l'interferenza, so che hai chiesto solo il parere di Baldetti ma mi permetto di dire la mia, non sono medico ma comunque a riguardo ho sentito il parere di professionisti molto in gamba.

Io non credo che tutti i depressi siano malocclusi; però credo ed è un dato di fatto riconosciuto in medicina che malocclusioni di lunga data sintomatiche demoralizzano ed angosciano chi ne soffre, causando depressione attacchi di panico etc.

Non te lo dico perchè me lo sono sognato o perchè credo come un adepto a quello che scrivono su questo forum; lo stesso risultato lo puoi trovare su migliaia e migliaia di documenti su un motore di ricerca...

ti allego sotto qualche link che ne parla:

http://www.drshankland.com/symptoms.html
http://www.afdd.com/cherin/fibro.htm
http://www.headandneck.com/book/Chapter9.htm
http://inin.essortment.com/whatistmj_rgfs.htm

in questo sopra c'è scritto chiaramente che:
"Studies on chronic pain patients have concluded that depression is a common factor in most all cases. "


http://www.angelfire.com/tx5/calamity/lockjaw.html

qui sopra rispondono alla tua domanda...

"TMJ A STRESS DISORDER?
TMJ is not a stress disorder. About 40 percent of TMJ patients have suffered from severe depression and many are tense and nervous. In an extensive and complex study we published in November 1999, we wanted to know which came first, the depression or the pain. If the depression came first, then TMJ could be a psychological problem. We showed conclusively that the onset of TMJ came first. The conclusion is clear, depression is the result of living with the stress of chronic pain. TMJ and its chronic pain are extremely stressful. Rounds of consultations and diagnostic tests that do not show anything, not to speak of the costs and time loss, has to be among the most stressful experiences someone can have. On top of this, many doctors tell patients that stress is a cause, when in fact it is a result of TMJ. Everyone has some stress in his or her life, but only women get TMJ in large numbers. "


questo pezzettino preso dal link sopra è una risposta + che perfetta, e chi l'ha scritta non credo che conosca questo forum.

ci sarebbero altri migliaia di link (non è un argomento marginale insomma)

è un aspetto che è sconosciuto alla maggiorparte del mondo medico, e tra l'altro non è nemmeno stato del tutto dimostrato quindi non troverai mai nessuno che te lo confermerà al 100%;

la mediocrità delle terapie per curare la malocclusione è un altro motivo di silenzio. Come dire... alcuni di loro lo sanno benissimo, ma non te lo diranno mai in quanto sono ben coscienti di non avere i mezzi per risolvere malocclusioni al 100%; altri invece sono del tutto ignoranti a riguardo, ed è veramente vergognoso.

Voglio evidenziarti una frase:

"On top of this, many doctors tell patients that stress is a cause, when in fact it is a result of TMJ."

non sono il solo a pensarlo

Autore: carlo
Data:   25/01/03 15:46

Caro Tommaso questo pezzetto TMJ is A STRESS disorder te l'ho postato io qualche tempo fa ti ricordi?

Vedi che non volete capire.....io non dico che i problemi all'atm non causano lo stress e la dep. IO DICO CHE SE ORMAI QUESTI PROBLEMI CE L'HAI NON TE LI PUO CURARE UN DENTISTA NE TANTOMENO TE CON IL BITE.......LEGGI BENE IL POST IO SCRIVO SE UNA PERSONA VIENE AL SU STUDIO,ecc................"ANCHE", io dio ANCHE!!!!!!

cercate di capire che alla fine il problema psicologico puo diventare piu' debilitante di quello fisico, QUESTA PATOLOGIA perche Tommaso tu sei persona intelligente, qui si parla di un insieme di sintomi non puo essere affrontata solo con il bite!!!! Ci vuole la cura otropedica del BITE, la terapia psicologica per i dustrurbi d'ansia (le terapia cognitive non richiedono neanche farmaci!!!!) e la terapia fisica per riabilitare i muscoli e imparare a stare dritti.

p.s. per quanto riguarda TMJ is a STRESS DISORDER , MIO PARERE : ricordati che in america la medicina ha un grosso problema nel trattare tali argomenti perchè ha distrutto l'atm di molte persone con la chirurgia e idischi in teflon, questo non vuol dire che i dolori da TMD non siano fastidiosi, "bilancia" il giudizio di cio che leggi anche da me.

Autore: Tommaso
Data:   25/01/03 17:49

scusa Carlo non lo ricordavo... ho fatto una ricerca veloce su google.

io non ho le conoscenze adatte per risponderti, ma dopo infiniti tentativi di cura ormai non nutro alcuna fiducia nel mondo medico, e non credo che nemmeno di dottori ne abbiano una migliore della mia.

ho passato un anno a fare su e giu dall'ospedale dove sono stato visitato praticamente da tutti, mia sorella e mio zio ci lavorano, e ogni settimana mi facevano visitare da questo o quello. Seriamente avrò passato un centinaio di visite, visto i massimi esperti di ogni branca della medicina, qui a Siena o Firenze. Ho passato visite posturali, terapie posturali settimanali, ho fatto una marea di test inutili, dai potenziali evocati, pedane stabilometriche, elettromiografie, addirittura mi hanno fatto in 3d con una macchina da star trek una prova sotto sforzo per vedere su che piani lavorano i miei arti, una cosa da fisiatri insomma, ed è saltato fuori ovviamente che i miei valori non erano nella norma in quanto i due lati del mio corpo lavorano su piani differenti. Sai cosa diceva il fisiatra a mio zio mentre la facevo? diceva che questa macchina è costata 2 miliardi ma non serve a niente.

senza contare le radiografie. non ricordo quante ne ho fatte, praticamente ad ogni parte del corpo che manifestasse un minimo problema.

Ovviamente da tutti questi esami non risultava niente di importante, cioè tutti davano valori un po' sballati ma senza evidenziare patologie primarie. La causa di tutto era ovviamente una malocclusione estrema con torsione mandibolare notevole (a detta di specialisti una torsione come la mia ne avevano viste poche)

e i bite che portavo allora non erano altro che rialzi verticali della mia occlusione sballata, non miglioravano per nulla i miei sintomi.

e alla fine dopo un anno di visite inutili non sapendo fornirmi una spiegazione ai miei malesseri giunse il giorno nel quale mia sorella mi prese appuntamento da un neurologo, credendo anche lei che l'origine dei miei problemi fosse psichica, come qualche medico idiota le aveva suggerito. Da quel giorno non ho + rimesso piede all'ospedale, ; se non per trovare una mia amica del liceo che ha partorito :)..

ora seguo il proverbio:

se hai il rubinetto che perde e la cantina allagata non perder tempo in cantina ma vai a chiudere il rubinetto. ;)

spero che funzioni

Autore: luciano baldetti
Data:   26/01/03 16:11

Rispondo con un pò di ritardo, perchè ieri ero a Firenze per incontrami con alcuni colleghi e discutere appunto di bite malocclusione e postura, questo mi ha dato anche l'occasione di incontrare Tommaso e osservare la interessante correlazione fra malocclusione e senso dell'orientamento infatti ci siamo persi eh he eh.
Su alcune conseguenze della malocclusione c'è ormai un consenso pressochè unanime, come sui problemi posturali, sui dolori alle articolazioni, alla schiena, alla muscolatura del viso del collo e delle spalle ecc, su altri aspetti come le sindromi vertiginosi direi che i pareri si dividono anche se mi sembra che la maggior parte del mondo medico propenda sulla correlazione ( io fra questi), sui risvolti psicologici mi sembra che oltre l'appim solo pochi altri come il dott. Mambelli ( vedi al sito www.ortodonzia-gnatologia.it ) sostengono la correlazione diretta fra malocclusione e depressione nel senso che la prima provoca la seconda, il numero di pazienti che ho osservato e i loro sintomi non mi permettono ancora di darti un mio giudizio a riguardo, riscontro frequentemente l'associazione fra la malocclusione è uno stato ansioso ( pazienti con attacchi di panico non ne ho ancora visti ) che migliora con il migliorare degli altri sintomi, però e logico che se uno sta male sia anche depresso e che se comincia a star meglio anche l'aspetto psicologico migliori, da qualche tempo si comincia e riflettere sul ruolo della ipofisi con il suo ruolo di mediatrice della secrezione ormonale in particolar modo l'influenza su alcuni neurotrasmettitori come la serotonina, la melanina e la la dopamina, come ho gia avuto modo di scrivere alcuni muscoli masticatori si innestano sullo sfenoide struttura ossea che accoglie appunto l'ipofisi, si ipotizza che una anomala contrazione della muscolatura provochi difetti nella perfusione ematica della ghindola con alterazione della sua normale funzione, questo è ad esempio il pensiero di Cignetti, sua anche la mappa di correlazioni denti-emozioni, ma qui si risente molto l'influenza della medicina cinese e del pensiero di Voll e della sua elettroagopuntura, andiamo nel campo delle medicine alternative.
Per ciò che riguarda il discorso inverso cioè la depressione che causa la malocclusione è vero che uno stato di malocclusione "compensata" può slatentizzarsi in seguito ad un problema psicologico per l'ipertonono che ne consegue, ma alla base sussiste sempre un problema dentale occlusale.

Autore: carlo
Data:   26/01/03 17:02

dottore mi risponde piu' chiaramente alla domanda al punto 1, PER FAVORE, se un suo paziente maloccluso ha attacchi di panico LEI LO RITIENE UN PROBLEMA DI SUA COMPETENZA ?

Autore: carlo
Data:   27/01/03 01:58

caro baldetti ,
non è carino prendere in giro la gente che ha problemi d'ansia e depressione, questo lo sa?

comunque le rispondo: la "roba" che lei ha citato nel suo post è mondezza.......e lei è un medico e mi stupisco che si aggiorni leggendo sta "roba" su internet per curare i suoi malati.

Comunque mi meraviglia molto anche trovarla qua e curare per esempio angelo con il metodo appim dove il paziente si lima il bite da solo e magari poi i denti (roba da matti) e poi ritrovarla in prima fila nel sito:
www.dentalclinic.it dove leggo:

I centri dentalclinic sono in grado di fornire in ogni specialità terapie mediche e chirurgiche del massimo livello tecnico e con l’utilizzo sempre dei migliori materiali e delle attrezzature tecnologicamente più avanzate. Gli specialisti dentalclinic non inseguono però mode e titoli di giornali e ai nostri pazienti viene sottoposto l’utilizzo di metodiche sempre ampiamente testate scientificamente e giudicate totalmente affidabili dalla nostra esperienza clinica

non sapevo che il metodo appim fosse una metodica ampiamente testata scientificamente !!!

Lei è veramente un coraggioso sperimentatore!

Ora sono due le cose: o prede per il culo la gente di questo forum o prende per il culo la gente che la contatta tramite il sito dentalclinic.it

Comunque non si sforzi neanche sta volta a rispondere , perchè non leggero mai piu questo forum.
E tra parentesi, della sua risposta dato il suo atteggiamento ne posso pure fare tranquillamente a meno

Un saluto a tutti: Tommaso, Angelo, Adriana.....
spero che ognuno trovi la sua strada, in bocca al lupo!
Con serenità CaRLo

Autore: luciano baldetti
Data:   27/01/03 14:53

Cari ragazzi, non e che mi stia proprio bene essere preso a male parole, percuilaquale finchè posso mi tengo ma non garantisco nulla
;-)
Vediamo di chiarire ulteriormente.
Premetto che parlo per ciò che vedo nella mia pratica , io sono un clinico non un ricercatore.
Dicevo su alcuni aspetti delle conseguenze della malocclusione ni sembra non ci sia discussione, un paziente con dolori alle articolazioni temporo-mandibalari, clic, scrosci, limitazioni nell'apertura della bocca deve portare un bite e riequilibrare la sua occlusione, qualsiasi medico sulla faccia della terra la pensa cosi, si puo differire su come farlo...
Un altro aspetto sono i fastidi, i dolori al rachide cervicale le asimmetrie della postura che causano dolori magari alle anche, alla zona sacrale agli arti ecc, qui spesso il paziente ha fatto il giro degli ortopedici, dei fisiatri ecc, ha una rilevante mole di analisi cliniche e strumentali, tutte negative, solo adesso si comincia a pensare al coinvolgimento della malocclusione, molto ortopedici guardano con sospetto e scetticismo ma direi che nel 2003 nessuno si può permettere di dire assolutamente nulla sulla terapia di questi problemi con un bite opportuno, oltrettutto molti esami e test ( oltre quelli appim ma non ne parliamo parliamo di medicina "ufficiale" ) possono mostrare una correlazione come il messerman, il fukuda ecc, facciamo prove con bite e senza guardiamo come le cose cambiano e giudichiamo.. insomma se vedo Angelo con una spalla più alta metto degli spessori nel lato basso e si decontrae che devo fare ? Io un bite lo metterei convinto di essere sulla strada giusta, certo che non si puo vedere quello che non si cerca, mi ha riferito di essere il primo che gli ha fatto notare ste cose, io credevo che fossero cose scontate.....
Poi ci sono gli aspetti direi ( tanto per far vedere che sono un dottore vero" che usa pure i paroloni ) cenestatici, cioè inerenti a vertigini, sbandamenti ecc, qui direi che la questione si fa più sfumata, considerazioni di prudenza e di questioni medico-legali mi fanno essere molto accorto, bisogna escludere patologie come neurinomi, neoplasie cerebrali mica "robette", spesso non è neanche necessario che questi esami io li prescriva perchè il paziente viene in studio con la sua cartellina piena di TAC, RMN, esami impedenziometrici e audiometrici, anche qui vedo che lavorando a livello orale la sintomatologia migliora, non mi sembra di essere un temerario o un cialtrone proponendo una terapia reversibile, forse risolutiva, ed (almeno nel mio studio) anche non cosi economicamente insopportabile.
Passiamo alle patologie psicologiche su cui mi sembra ci sia la maggior discussione, ho portato delle fonti per dimostrare che non sono delle idee completamente balzane e campate in aria, certo la discussione è aperta, io nel mio studio non vedo pazienti depressi o con crisi d'ansia, o meglio non li vedo se hanno solo questi problemi nessuno va dal dentista per questi problemi ma possono associarsi a problemi che elencavo sopra, non ho compenza per intervenire dal punto di vista psicologico,allora cerco di curare al mio meglio la bocca, molti mi riferiscono di avere avuto come conseguenza anche un miglioramento delle loro condizioni psicologiche, io non mi permetto di intervenire sull'aspetto farmacologico o psicologico della terapia eventualmente in atto, di fatto spesso il collega neurologo si intrufula nel mio campo giudicando ed esprimendo pareri non lusinghieri, stranamente però mai nessuno si permette di mettere nulla per scritto.
Qusti sono i miei fatti ascoltiamo quelli degli altri..
Ma occhio al tono che la mia pazienza non è infinita

Autore: Tommaso
Data:   26/01/03 18:29

Carlo, nessun medico potrà darti la risposta contraria e quella che te vuoi sentirti dire, in quanto correlazioni del genere non sono ufficiali in medicina, non vengono insegnate alle università e nessun medico avrà mai prove sufficienti a dimostrarle; nè tantomeno ragione di andare controcorrente, in quanto quel poco che c'è di ufficialmente riconosciuto in materia non ne attesta l'esistenza.

Purtroppo scelte del genere sono in mano al paziente, solo lui può rendersi conto di essere preso in giro dai medici e darsi da fare per conto proprio.