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| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| asso |
Inserito il - 06 ottobre 2010 : 08:53:16
Ecco come essere gratificati come politici da moltissima gente,
come avere protesi dentarie per pazienti meno abbienti cioe tutti dal servizio sanitario nazionale.
leggere qui www.odontotecnicatino.it
che ne pensate lascio a voi i commenti.. |
| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Flo |
Inserito il - 06 novembre 2010 : 20:13:11
Caro Esseno,
non so se sia veramente una vittoria degli odontotecnici, senz' altro una debacle per i dentisti ed una complicazione per i pazienti.
Se leggi il mio post di risposta ad Asso ti renderai conto dei problemi di partenza cui andrebbero incontro i laboratori.
quote:
La Corte di Cassazione di Madrid ha sentenziato in via definitiva che essendo gli odontotecnici una professione con pari diritti a quella degli odontoiatri ha la facoltà di fatturare direttamente al paziente ed il paziente, a sua volta, deve essere messo in grado dall'odontoiatra di scegliere a quale laboratorio rivolgersi per farsi fare la protesi prescritta, attestando così la piena indipendenza dell'odontotecnico rispetto all'odontoiatra.
In Italia l' odontotecnico è un artigiano, non un professionista sanitario, per ora, quindi per noi il primo scoglio
quote:
Poiché, in Spagna, la legge vieta al dentista di fatturare al paziente la protesi che acquista dall'odontotecnico, il Collegio degli Odontotecnici di Madrid si era opposto a questo ordine sollecitando che fosse direttamente il paziente e non il dentista a presentare la fattura emessa dal laboratorio e vincendo la causa.
Non ho ben capito questo passaggio: in Spagna il dentista presenta al paziente la fattura dell' odontotecnico e incassa per lui?
Nel nostro sistema non è possibile.
quote:
ad una legge del 1986, secondo il Decreto sui Prodotti Medicali, in quanto appunto professione sanitaria, l'odontotecnico deve avere pari diritti di fronte alla legge rispetto all'odontoiatra e deve avere completa capacità, responsabilità e autonomia imprenditoriale e quindi deve avere il diritto di emettere le proprie fatture senza essere subordinato ad un'altra professione sanitaria o ad altri soggetti.
ripeto la prima risposta.
quote:
2) Il paziente deve essere messo in condizioni di scegliere fra più laboratori e più opportunità riabilitative.
indubbiamente il paziente riceve maggiori possibilità di scelta, ma quali criteri adotterà per scegliere un buon laboratorio?
quote:
Nell'esprimere la loro profonda soddisfazione per l'esito del procedimento le AAOO spagnole hanno sottolineato come questa sentenza garantisce la tutela degli utilizzatori delle protesi, concedendo a loro il diritto di eleggere liberamente il proprio laboratorio odontotecnico, così come accade per gli audiometristi, i podologi e gli ortopedici che, una volta ricevuta la prescrizione, possono rivolgersi al professionista prescelto e come accade per le farmacie dove il paziente, una volta ricevuta la prescrizione può scegliere liberamente a quale farmacia rivolgersi per acquistare i medicinali.
Dal mio punto di vista è un' ulteriore aggravio di una situazione già di per sè complicata, sempre il laboratorio deve eseguire progetto altrui...
Parlo per me, come mi ha ordinato Antonella, tra dentista ed odontotecnico si stabilisce un rapporto strettissimo di fiducia e fidelizzazione reciproca, perchè ciò che viene costruito dal laboratorio,
diventa responsabilità personale del dentista che ne risponde anche di fronte alla Legge e risponde dell' integrità fisica del paziente
Nel caso spagnolo i contenziosi diventano un guazzabuglio inestricabile: il dentista ha mal progettato o l' odontotecnico mal eseguito?
Quelli che ne godranno i frutti saranno gli odontoiatri forensi.
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| esseno |
Inserito il - 06 novembre 2010 : 17:45:27
Grande Vittoria degli Odontotecnici Spagnoli
La Corte di Cassazione di Madrid ha sentenziato in via definitiva che essendo gli odontotecnici una professione con pari diritti a quella degli odontoiatri ha la facoltà di fatturare direttamente al paziente ed il paziente, a sua volta, deve essere messo in grado dall'odontoiatra di scegliere a quale laboratorio rivolgersi per farsi fare la protesi prescritta, attestando così la piena indipendenza dell'odontotecnico rispetto all'odontoiatra.
Questo è il risultato finale di una battaglia legale partita nel 2006, da quando cioè il Dipartimento della Famiglia e degli Affari Sociali di Madrid aveva decretato che per la concessione di aiuti economici per le protesi di persone anziane disagiate, coloro che ne volevano beneficiare dovevano presentare la fattura per la protesi emessa dall'odontoiatra o dalla clinica dentale.
Poiché, in Spagna, la legge vieta al dentista di fatturare al paziente la protesi che acquista dall'odontotecnico, il Collegio degli Odontotecnici di Madrid si era opposto a questo ordine sollecitando che fosse direttamente il paziente e non il dentista a presentare la fattura emessa dal laboratorio e vincendo la causa.
Il Dipartimento della Famiglia e degli Affari Sociali di Madrid ha fatto ricorso al Tribunale Supremo contro la Sentenza di Primo Grado, ma il Tribunale Supremo ancora una volta ha dato ragione al Collegio degli Odontotecnici motivando la sentenza con il fatto che essendo gli odontotecnici una professione sanitaria in base ad una legge del 1986, secondo il Decreto sui Prodotti Medicali, in quanto appunto professione sanitaria, l'odontotecnico deve avere pari diritti di fronte alla legge rispetto all'odontoiatra e deve avere completa capacità, responsabilità e autonomia imprenditoriale e quindi deve avere il diritto di emettere le proprie fatture senza essere subordinato ad un'altra professione sanitaria o ad altri soggetti.
Inoltre la Corte Suprema ha riconosciuto che il decreto del Dipartimento della Famiglia e degli Affari Sociali di Madrid violava anche il diritto del paziente di essere informato e di poter entrare in possesso della documentazione clinica che lo riguarda e, recita la sentenza, "...come principio base tutte le azioni nell'ambito della sanità, richiedono in linea generale il consenso del paziente, o il paziente deve essere messo nelle condizioni di poter decidere liberamente fra le opzioni cliniche disponibili, dopo aver ricevuto le informazioni adeguate. L'articolo 3 del medesimo decreto regola il concetto di "libera elezione" coma la facoltà del paziente di optare liberamente e volontariamente fra due o più alternative terapeutiche e fra diversi professionisti o centri di assistenza."
Questa sentenza stabilisce quindi due cose:
1) Il laboratorio deve fatturare direttamente al paziente
2) Il paziente deve essere messo in condizioni di scegliere fra più laboratori e più opportunità riabilitative.
Nell'esprimere la loro profonda soddisfazione per l'esito del procedimento le AAOO spagnole hanno sottolineato come questa sentenza garantisce la tutela degli utilizzatori delle protesi, concedendo a loro il diritto di eleggere liberamente il proprio laboratorio odontotecnico, così come accade per gli audiometristi, i podologi e gli ortopedici che, una volta ricevuta la prescrizione, possono rivolgersi al professionista prescelto e come accade per le farmacie dove il paziente, una volta ricevuta la prescrizione può scegliere liberamente a quale farmacia rivolgersi per acquistare i medicinali.
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Vediamo se la cosa si propaga.
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| seti |
Inserito il - 19 ottobre 2010 : 10:09:04
... Ormai si fa solo un distinguo se la richiesta e dil caso sono complessi, le ultime sentenze sono ormai orientate verso l'obbligo dirisultato:
Ed io che ho detto? I casi complessi sono veramente pochi, prova a fare due corone sui centarli con du ebelle recessioni fino al naso e vedi se lo considerano semplice o complesso... Quindi SOLo se il caso è complesso e contemporanemente il paziente non è abbastanza edotto non hai obbligo di risultato, ciò si traduce nel fatto che solo in un lumicino di casi protesici (le due condizioni) non hai obbligo di risultato...Sai se i pazienti ne fossero edotti quanti dnetisti dovrebbero appendere i trapani al chiodo? Per fortuna i pazienti sono mooolto tolleranti ed inconsapevoli dei lori diritti... |
| Flo |
Inserito il - 18 ottobre 2010 : 19:00:57
La giurisprudenza distingue tra terapie semplici e casi complessi nei quali il paziente non è abbastanza edotto. |
| seti |
Inserito il - 18 ottobre 2010 : 17:20:47
Peccato che l'hanno recepito da anni eccome vuoi che ti linki un po' di sentenze già passate in giudicato o altri links medico-legali? Nella professione hanno cercato inutilmente di opporsi all'obbligo dirisultato inprotesi ma alla fine hanno dovuto cedere le armi... La protesi dentale è stata equiparata alla chirurgia estetica, quindi nelle altre branche obbligo di mezzi in queste anche di risultato, se mi dai tempo ti trovo i links... Ormai è Giurisprudenza pubblicano sentenze anche sulle varie riviste della professione da anni... Ormai si fa solo un distinguo se la richiesta e dil caso sono complessi, le ultime sentenze sono ormai orientate verso l'obbligo dirisultato:
http://odontolex.it/responsabilita-medica/risk-management/27-obbligazione-di-mezzi-o-di-risultato-nel-trattamento-odontoiatrico.html?start=1 |
| Flo |
Inserito il - 16 ottobre 2010 : 13:25:41
quote:
Da dove lo ricavi il dato 5 anni (forse ti riferisci alle dentiere di plastica che si consumano?)
Il Giudice si ispira ai dati dibuona pratica media e quindi a quelli di cui sopra, se poi gli odontotecnici costruttori di protesi vogliono scrivere che i lavori devono essere rifatti ogni mese possono farlo ma non ha nessuna valenza se non quella di invitare i pazienti a spendere più soldi... Comprensibile ma censurabile.
Modificato da - seti in data 16 ottobre 2010 09:26:20
Guarda un pò la validità della certificazione che ricevi da laboratorio o tu non fai protesi?
Le due leggi sono in contrasto l' una con l' altra..ogni tanto capita.
Capita anche che la Corte d' Appello di Genova sentenzi che il dentista ha l' obbligo del risultato, se lo recepisse la Cassazione diverrebbe giurisprudenza. |
| seti |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 18:08:09
Ti do' qualche dato su studi retrospettivi deglianni '90:
Walton, 1997 studio osservazionale retrospettivo (344 pazienti, 768 capsule singole, 346 ponti: successo a 10aa 91,5%
Hegerd, 1998 studio osservazionale retrospettivo su ponti: successo a 10aa 80%
Scurria, 1998 metanalisi della letteratura su ponti: 87% a 10aa, 69% a 15aa...
Da dove lo ricavi il dato 5 anni (forse ti riferisci alle dentiere di plastica che si consumano?)
Il Giudice si ispira ai dati dibuona pratica media e quindi a quelli di cui sopra, se poi gli odontotecnici costruttori di protesi vogliono scrivere che i lavori devono essere rifatti ogni mese possono farlo ma non ha nessuna valenza se non quella di invitare i pazienti a spendere più soldi... Comprensibile ma censurabile.
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| seti |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 17:55:06
Spiacente ma è la legge italiana che dice che una protesi se ti dura in bocca meno di 10 anni il dentista ti deve ridare i soldi... Ti confondi con le otturazioni dove è stata rilevata una durata media minima accettabile di 5 per quelle estetiche (in plastica) e di 10 per quelle metalliche (amg che ormai non si usa quasi più)... Le protesi non sono scarpe, ogni volta che una protesi fallisce si porta dietro una parte del tuo corp (di dente, l'intero dente, l'osso e la gengiva etc...) per questo non possono durare SOLO 5 anni... La 93/42 è una certificazione inutile quanto il marchio CE... Non certifica e non garantisce nulla (tantomeno la qualità del lavoro che non dipende quasi per nulla dal materiale) visto che chi certifica può dire quello che vuole... Le sentenze dei giudici contro i dentisti solitamente valutano la durata minima 10 aa (è anche il lasso di tempo che usano le assicurazioni quando decidono il n° di rifacimento nella vita che ti devono liquidare... loro tendono ad alzare a 15aa e a considerare gli impianti 1 sola volta nella vita). 5 anni ti dura un' otturazione provvisoria o un provvisorio rinforzato.
Le assicurazioni solitamente bypassano l'assicurato per cercare un accordo extragiudiziale e quindi lo sconto anche se il medico vorrebbe fare opposizione... Le sentenze le trovi sui libri di medicina legale ma anche in rete se cerchi, 5 anni sarebbe una pacchia per i medici... |
| asso |
Inserito il - 15 ottobre 2010 : 12:28:11
ciao seti guarda che la 93/42 non dice che la protesi deve durare 10 anni se tu leggi il contenuto ti rendi conto che una protesi dopo 5 anni e da rifare.
esempio la fiat ti vende un'auto ma dopo 10 anni dice che l'auto e da rottamere pero tu puoi tenerla anche 30 anni.
Lo stesso vale per le protesi una protesi dopo 5 anni e da rifare ma tu puoi tenerla anche 50 anni in bocca.
Purtroppo ci sono leggi cosi ingarbubliate che da una parte salvaguardano il paziente ma dall'altra lo bastonano, questo è dovuto al fatto che i ministri segretari sottoministri prima di fare delle leggi ascoltano le associazioni di categoria e essendo la categoria dei medici una lobby detta legge come e quando vuole.
IO non conosco nessun medico che accetta di aver sbagliato e fa risarcire il paziente dall'assicurazione, non so tu fammi sapere.. |
| seti |
Inserito il - 14 ottobre 2010 : 17:15:51
La responsabilità del medico impone una assicurazione (RC professionale) inoltre è contrattualmente tenuto a garantire una minima durata del manufatto eseguito dal tecnico (10 anni e oltre). Il tecnico una volta che il dentista ha verificato la congruità e lo ha inserito e sono passati almeno 7gg non è responsabile di nulla e un eventuale rifacimento lo dovrebbe pagare il medico...
Tenete conto che se le cose sono fatte lege artis il medico impiega 3 volte le ore del tecnico, quindi il rapporto di tempo impiegato è 3:1... Da qui la differenza di ricavi... |
| Flo |
Inserito il - 14 ottobre 2010 : 13:48:41
La tua proposta di legge può sembrare liberatoria dalla dipendenza dallo studio e questo è vero solo da punto di vista economico in quanto fatturi e incassi, ma devi affrontare prima qualche
problema:
--aumentare la superficie del laboratorio perchè ti serve una camera per il riunito, una sala d' attesa, bagno attrezzato per diversamente abili, accesso allo stabile per gli stessi.
qui cominci a spendere i primi soldi affitto, riunito, frese da studio, portaimpronte, disinfettanti, bicchieri, bavette e quant'altro
la Tarsu ti aumenterà in ragione dei mq dello studio-laboratorio
la ditta dei rifiuti speciali ti chiederà un contratto diverso.
Come artigiano hai una tassazione, come dentista-odontotecnico passeresti tra i professionisti con imposizione diversa
Rispetto della 626 in quanto presidio sanitario, assicurazione, il commercialista che deve impostarti una contabilità diversa.
Se la legge passaste dovreste sostenere esami di abilitazione e iscrivervi ad adveniente albo..altri soldi.
Se, per caso hai dipendenti, INAIL, INPS rispetto orari di lavoro, ferie, permessi....quindi un consulente del lavoro.
Qui, mi fermo per non angustiarti più di quello che abbia gà fatto.
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| asso |
Inserito il - 14 ottobre 2010 : 12:40:20
Sinceramente io cambierei la legge nel modo seguente:
-il medico odontoiatra cura , fa interventi, devitalizza, posiziona impianti ecc..quando finisce si fa pagare la parcella del suo lavoro e lascia libero il paziente.
Dopo il paziente si reca dall'odontotecnico con prescrizione della protesi da costruire.
-all'odontotecnico il paziente arriva pronto per ricevere la protesi il tecnico prende l'impronta esegue la protesi qualunque essa sia facendo tutte le prove necessarie e alla fine si fa pagare la protesi da lui costruita il quale è responsabile.
Perche l'odontotecnico non puo vendere il suo manufatto a chiunque (come gli ottici) deve essere costretto a venderlo solo ai medici odontoiatri
E semplice come commercialista/raginiere oculista/ottico dentista/odontotecnico |
| antonella |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 20:02:19
non voglio interrompervi.. ma voi sapete in Europa come è gestita questa cosa? è identica come da noi? l'odontotecnico può lavorare insieme nelle stesso studio con l'odontoiatra e prendere impronte ecc.? |
| Flo |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 19:38:07
Sinceramente Asso, mi dispiace leggere quello che scrivi...non pensavo ad un rapporto così sgradevole!
Per quello che riguarda il materiale da impronta, certo l' alginato deve essere trattato con cura, ma quelli a base silicone sono meno rischiosi (già, c' è il problema prezzo!)
Forse la migliore soluzione è richiedere gessi già pronti..vendono nei depositi dei piccoli miscelatori per colare i modelli che possono essere facilmente usati dalle
assistenti, così da evitare bolle nel gesso.
Spero che il tuo dentista voglia impegnare una meschina cifra per dotarsi di questo attrezzino ed eliminare un grosso problema con un piccolo sforzo.
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| asso |
Inserito il - 13 ottobre 2010 : 19:20:24
Esatto quello che tu dici il ragionamento non fa una piega. MA TU NON FAI L'ODONTOTECNICO
1) il medico ti dice: prendi l'impronta <gli altri lo fanno> quindi per lavorare e portare il pane a casa devi farlo anche tu se no chiama un altro tecnico.
2)l'impronta presa con materiali scadenti non rispetta la situazione originale, la temperatura se non mantenuta costante altera le caratteristiche/proprieta del materiale deformandolo, percui dalla presa dell'impronta alla colata del modello in gesso deve passare minor tempo possibile. LA SOLUZIONE MIGLIORE SAREBBE CHE IL MEDICO TI DA UN MODELLO IN GESSO GIA SVILUPPATO CON DEL MATERIALE CHE PER LUI CREDE SIA MIGLIORE.
3) se l'odontotecnico sa fare il suo mestiere non sbaglia il lavoro.
4)in caso difetti il medico gia si inizia ad innervosire perche deve riprendere l'impronta una seconda volta.
5) se tu tecnico non fai quello che dice il dentista nel bene o nel male con lui hai finito di lavorare |
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