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antonella
Membro Master
Città: milano
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seti
Membro
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 Inserito il - 19 ottobre 2010 : 09:41:27
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Non mi occupo di ortodonzia ne chirurgia maxillo facciale, la mia cultura gnatologica è quella di base che qualsiasi esercente l'odontoiatria dovrebbe avere... Figuriamoci inpostare una terapia guardando un volto. Cmq ammesso che abbia un problema e che invece non stia benissimo si nota semplicemnete un disallineamento del viso, ma se ponete uno specchio a metà sul vostro volto vedrete che siamo TUTTI asimmetrici (è la natura) ciò che lo rende evidente è il grado di asimmetria, tra le cause di grave asimmetria abbiano oltre ai dismorfgismi facciali etc. anche per la mandibola l'eccessiva o carente crescita di uno dei due condili, il naso può contribuire con il suo setto deviato ed infine, anche i denti (es. 1 dente mancante possono contribuire al disallinemento, ma ripeto non è detto che le cose debbano essere dritte e simmetriche per funzionare, altrimenti ricadiamo nei preconcetti dell' ORTO-donzia e nel pensare che sia corretto solo essere in prima classe con guide canine... Un mio prof. di ortodonzia quando era di guardia in pronto soccorso riceveva spesso madri ansiose che probabilmente reduci da una visita dentistica chiedevano ma mio figlio/a DEVE mettere l'apparecchio? Lui rispondeva: "Signora, da un punto di vista medico NO, da un punto di vista estetico-psicologico potrebbe averne bisogno..La perfetta normocclusione come identificata dai terorici in natura è una rarità più o meno abbiamo tutti uno o piùà denti storti e la prima classe molare/canina in natura è minoritaria e la distribuzione tra 1-2 e 3A classe varia in base alle etnie/nazionalità. Cerchiamo di non essere manicheisti il mondo non si divide in malocclusi e non malocclusi come non si divide in sani e malati, il mondo non è in bianco enero esistono le tonalità ed anche i colori
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antonella
Membro Master
Città: milano
848 Messaggi |
Inserito il - 19 ottobre 2010 : 12:05:24
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| Si ma se uno nasce simmetrico, e poi lo diventa assimetrico dopo cure odontoiatriche, il che è quasi diciamo la maggior parte dei casi? |
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seti
Membro
72 Messaggi |
Inserito il - 19 ottobre 2010 : 12:27:15
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L'asimmetria iatrogena può essere causata quasi unicamente da problemi protesici o ortodontici, per produrre una asimmetria evidente nel volto si deve trattare di un errore veramente grossolano in un trattamento molto vasto!!! Più frequenti i piccoli errori su singoli denti che portano precontatti...
Quindi per avere una grossa asimmetria iatrogena (significa causata-gena dal medico-iatro) devi innanzitutto avere avuto bisogno di una grossa riabiliatzione coninvolgente gran parte delle arcate deimascellari o un trattamento ortodontico (che solitamente coinvolge integralmente i mascelari) per ultimo più raro anche gli interventi dei maxillo di correzione dei mascellari (Le Fort etc...) che staccano letteralmente il mascellare e la mandibola e li riattaccano in una nuova posizione... Se cerchi foto diquestiultimi casi soprattutto del prof.Brusati vedi dei risultati incredibili con trasformazione di volti molto brutti, irriconoscibili tra prima e dopo, ovvio sono inetreventi devastanti e molto invasivi che si affrontano per garvissimi problemi estteici e funzionali per cui il paziente è assai motivato a cambiare faccia e vita... Quindi visti criteri molto selettivi e quindi rari (grosse riabilitazioni+grossi errori) sono semmai (anche sbagliandoli tutti) la netta minoranza dei casi le gravi asimmetrie iatrogene... |
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jasmine
Membro Attivo
266 Messaggi |
Inserito il - 22 ottobre 2010 : 18:03:11
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Seti hai dimenticato tra le cause iatrogene il molaggio dai un'occhiata al topic
http://www.merkabaweb.net/forum/topic.asp?TOPIC_ID=51
Dici di aver letto solo un po' questo topic e di averne dedotto che ci stiamo chiedendo quale sia il metodo migliore.
Non e' proprio cosi' se leggi bene.
Basta che dai un'occhiata ai post scritti in blu che riportano
relazioni di gnatologi...
Ma se tu sei in grado di rivelarci metodi certi o qual'e' il migliore (con resoconto del prima e del dopo) benvenga 
P.S. Se tu potessi mettere degli spazi quando scrivi, così come facciamo noi, si potrebbe leggere meglio.
Hai messo anche dei post lunghi e fitti che non sono agevoli alla lettura e che quindi finiscono per non essere letti.
Vedi pure che hel regolamento si suggerisce di essere sintetici.
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Vuoi farti un regalo?
Non dirti chi sei.
Diventa uno sconosciuto.
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Modificato da - jasmine in data 22 ottobre 2010 18:54:34 |
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antonella
Membro Master
Città: milano
848 Messaggi |
Inserito il - 24 ottobre 2010 : 15:58:46
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risposta di Adriana a Seti:
Loro ci considerano dei mezzi pazzi a torto..noi a ragione li consideriamo dei ciechi completi...chi ragiona come quel Signore in teoria finalmente ha capito, dopo cinquanta anni di gnatologia all'acqua di rose, che la mandibola influenza il corpo e che il bite puo' servire...ma a parte questo la stessa affermazione contestabile che esistono alcuni specialisti capaci (quali i nomi e quali le città ove operano ???) denota incapacità a valutare...il fatto inoltre che pur riconoscendo l' esistenza di malocclusioni gravi, costui supponga che ve ne siano in percentuale così bassa, denota un altro difetto visivo del signore in questione...perché tutti gli anziani di Italia (diciamo almeno 7 milioni di individui) sono dei malocclusi gravi e purtroppo senza rimedio...malocclusi gravi a seguito di estrazioni, di usura, di ponti e scheletrati e protesi e overdentures su impianti che li stanno rendendo invalidi...proprio a causa delle cure dentarie eseguite pensando piu' all'estetica che alla funzione e al bilanciamento ...
e ultimo, affermare di conoscere il problema gnatologico non significa saperlo affrontare...quindi essere ciechi in questo campo comporta soltanto ai pazienti che si affidano a lui, un continuo rischio di aggravamento di sintomi e disturbi che il paziente stesso e lui per primo imputeranno a tutto fuorche' alla chiusura dei denti... |
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maeva
Membro Medio
175 Messaggi |
Inserito il - 25 ottobre 2010 : 14:00:37
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quote:
Messaggio inserito da seti
OK, vedo che non ve l'ha detto nessuno. In Italia a differenza degli altri paesi CEE non esistono specializzazioni odontoiatriche al di fuori di 2 (stanno per divenire 3) esse sono Ortodonzia e Chirurgia Orale...
Da pagina precedente quel post e il precedente costituiscono
una disquisizione poco funzionale ai bisogni reali.
Sei sicuro che non lo sappiamo?
Ammesso poi che saperlo o non saperlo abbia un senso ai fini di una soluzione..
Non sarebbe meglio stare sul pratico e rispondere alla domanda che ti ho fatto e che viene riproposta qui sopra?
Chi sono questi dentisti che risolvono come hai descritto in non so quale topic (e qui sarebbe nmeglio attenersi al tema perchè non si sa piu' dove andare a reperire...)
Questi centri pubblici dove si curano con successo anche malocclusioni gravi.
Magari si spende anche meno o chissa' sono dell'USL.
Perche' tieni il segretto?
Puoi contrastare quanto dice qui sotto la succitata Adriana?
L'attacco va diretto alla categoria degli Gnatologi in toto...
costoro per il solo fatto di presentare metodiche terapeutiche una diversa dall'altra e in contraddizione reciproca e sopratutto in contraddizione con le nostre (le uniche autosperimentate positivamente) dimostrano la vulnerabilità delle loro idee, testimoniate fortunatamente dai loro Libri e soprattutto dalle foto dei loro pazienti che, dal nostro punto di vista, sono la prova provata dello sbilanciamento venduto per riabilitazione...
Quindi la riprova dei loro metodi incompleti o fallimentari risiede nelle loro tesi scritte e nelle foto dei loro pazienti piu' sbilanciati spesso alla fine del lavoro che all'inizio ...
P.S.
Seti , non sparire eh quando ti chiediamo
un riscontro diretto e
le prove di quel che affermi!  |
E' il destino di ogni bocciolo di fiore
aprirsi e sbocciare nello splendore
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seti
Membro
72 Messaggi |
Inserito il - 26 ottobre 2010 : 18:34:06
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E' funzionale la specifica perchè ciò che VOI chiamate gnatologo spesso non è altro che l'ennesimo dentista che a tempo perso piazza bite e chiama ciò terapia gnatologica solo perchè forse ha fatto un corso di due giorni... Visto che mettete tutto nel pentolone io comincio a dirvi che no state attaccando gnatologi ma semolici dentisti generici.
Come al solito confondete i fallimenti del terapeuta con quelli della terapia, già il fatto che siano partiti senza diagnosi (obbligatoria per uno gnatologo) denuncia il fatto che non di gnatologi state parlando.
Vi dò un dato dove lavoro io esercitano circa 150 dentisti, dei quali UNO solo (non io) noto per avere interessi (tr al'altro non preminenti) alla gnatologia e a cui alcuni di questi dentisti quando sono nella M indirizzano i propri pazienti. Ora credete sia l'unico che mette bite? Penso lo mettano quasi tutti, poi ben pochi lo equilibrano (o bilanciano s epreferite) altri fingono di farlo etc... (equilibrare-bilanciare bite era quello che facevano fare a noi tesisti nel reparto di gnatologia per 3 anni per cui sì lo so fare sui bite che conosco... e quindi so riconoscere un bite non bilanciato quando lo vedo).
A voi certo sembreranno tutti professoroni, ma l'autoreferenzialità è un vizio italiano, secondo voi i pazienti della mia zona si farebbero ancora mettere bites se sapessero che il loro dentista non ne capisce nulla e l'unico ch ene capisce qualcosina (anche se di scuola antica) è SOLO uno?
Dunque la questione delle competenze e delle capacità viene PRIMA di considerare una terapia, poi a parità di terapeuta preparato parliamo delle diverse terapie (e scusate se sono stata assente ma la Varicella di mia figlia veniva prima come priorità).
Per il pubblico (a parte che ho nominato la struttura...) non vi sono segreti. Esistono persino ASL che mettono protesi fisse e impianti ogni regione ha il suo sistema senza bisogno di migrare in paesi arretrati di 20-30 anni per una riabilitazione "in tempi compressi" idem per la gnatologia.
SE leggetrte bene non parlo di malocclusioni (termine che non mi piace dato che dovremmo stabilire prima cosa è una normocclusione)ma di DCM (disfunzioni cranio mandibolari) registrate ovvero giunte a necessità di terapia, altra cosa e l'ho detto è l'incidenza di quelle effettive (perchè continuate a volere alterare le mie risposte? Devo iniziare a quotarvele?) |
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seti
Membro
72 Messaggi |
Inserito il - 26 ottobre 2010 : 19:01:51
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Sul PUOI contrastare tal affermazione poi... E' una domanda retorica? PRIMA una affermazione non prtova nulla io posso affermare che il mondo è piatto e che le foto le hanno fatti gli ALTRI e QUINDI sono false. In questo caso è la stessa cosa IO dico la verità e solo per il fatto che altri ne abbiano altre o abbiano altre prove (magari millemila volte più numerose) sono balle... Che cosa vuoi rispondere a uno che inizia così, che confronto vuoi avere se parte giù con il dire che l'esperienza di UNO vale più di mille.... E' un ritorno al medioevo più becero mascherato e imbellettato come RADIOSO FUTURO. O si parte tutti alla pari senza pregiudizi e chiusure verso tutto o l'è belle finita finisce a ****tti e insulti... Ragioniamo da tifosi /ultrà, s epartiamo con l'esperiemnto personale, ti dirò che l'altro giorno avevo mal di testa mi ero imbottita di farmaci e poi mi sono grattata un po' il gomito e mi è passato... Ne facciamo una terapia di massa?
Quindi premesse sbagliate inutile parlarne...
Aggiungo (e questo è uno dei motivi per cui modifico oltre a correggere un po'di errori di battitura), che parlando di asimmetria mi riferivo alle grandi asimmetrie visibili dall'esterno, non ad un precontattino di qualche micron, sappiate che il molaggio è solo uno strumento, mica è detto che debba essere pesante o esgeuito su dentatura naturale... Il più delle volte serve a correggere errori di otturazioni o capsule male eseguite da colleghi, pensate che si dovrebbero usare frese a grana fina o extrafine quindi si parla di pochi micron mica di spianate.... Inoltre se richiedete di non essree prolissi mica vi posso fare elenchi teoricamente infiniti comprendenti le cause meno frequenti... decidetevi. Poi se la vostra causa di asimmetria è stata causata da una ginocchiata in bocca mica vi aspeterete che la inserisca tra le cause più ferquenti, no? Se parliamo in generale parliamoj in generale se avete incontarto un folle dalla turbina spianante facile mica lo possiamo considerare... |
Modificato da - seti in data 26 ottobre 2010 19:12:06 |
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seti
Membro
72 Messaggi |
Inserito il - 26 ottobre 2010 : 19:25:21
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@Antonella: smepre per non continuare ad aggiungere e quindi a modificare visto che ti infastidisce, hai qualche problema con l'italiano? "Costui" a chi è riferito scusa, chi avrebbe detto che l'incidenza delle DCM/malocclusioni reale sia attorno al 3-5% mi quoteresti il passaggio, perchè a me risulta di aevre scritto ESATTAMENTE il contrario... Quindi?
Riporto con in maiuscolo i passaggi dove affermo che 3-5% è un dato alterato dal giunto ad osservazione:
"Se provi a fare un mini sondaggio tra i tuoi conoscenti del tipo: avete mai sentito dei clic alla mandibola o vi si è mai bloccata, scoprirai una percentuale elevata (NON il 3-5%). Tra questi potresti anche trovare persone che non hanno mai subito interventi dentali (nemmeno l'apparecchio) poi alcuni li avranno ancora ed altri no, in entrambi questi gruppi facendo una RMN troveremmo menischi e legamneti nella norma e menischi andati (accartociati , persi, in stuck-incollati)... Il non sentire più il clic può essere il risultato di una guarigione (anche senza intervento medico) o di un peggioramento (menisco che rimane dov'è)... Quindi le DCM SONO SOTTOSTIMATE sicuramente quelle che giungono ad osservazione sono pochissimi casi sintomatici gli altri..." |
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antonella
Membro Master
Città: milano
848 Messaggi |
Inserito il - 26 ottobre 2010 : 20:29:03
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Messaggio inserito da seti
E' funzionale la specifica perchè ciò che VOI chiamate gnatologo spesso non è altro che l'ennesimo dentista che a tempo perso piazza bite e chiama ciò terapia gnatologica solo perchè forse ha fatto un corso di due giorni... Visto che mettete tutto nel pentolone io comincio a dirvi che no state attaccando gnatologi ma semolici dentisti generici.
no , guarda... non ci sono solo dentisti che si lodano o imbrodano di titoli di gnatologi, ma anche AUTOREVOLI neurologi che scrivono libri.... sulle donne NON felici a letto e quindi malate e quindi malate di emicranie, e che credono di essere GNATOLOGI..
non faccio nomi , ma è uno famoso a Torino in un ospedale pubblico.
comunque una volta che TU hai equilibrato un bite su quale esame strumentale me lo dimostri? nello stesso istante intendo! perchè tu dica che lo equilibri a me non dimostra niente. |
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seti
Membro
72 Messaggi |
Inserito il - 26 ottobre 2010 : 20:52:25
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Allora se fossi uno gnatologo di scuola posturale di direi che usi la pedana stabilometrica (e vai a dire ad un posturale che hai "scoperto" che la mandibola influenza tutto e lui ti risponderà che invece lui ha scopertola ruota ed il fuoco). Esiste anche la manovra podalica.
Siccome non provengo da scuola posturale ma neuromuscolare esiste prima di ctrl occlusoine su bite ottenuta il test di elevazione (positivo o negativo) esguito con la buteè d'Abjean (Università di Brest), è stato sperimetata la sua affidabilità con test elettromiografici su centinaia di studenti-cavie che hanno portato sperimentalemnte la buteé e subito misurazioni prima e dopo... Una volta che il test ha dato l'OK fai eseguire i movimenti e VEDI la cartina segnarti poszione numero e intensità dei contatti statici e dinamici, VEDI... Ovviamente ripeti e ripeti per essere sicuro del risultato, correggi con fresa i punti troppo intensi o la loro forma, così come le linee di lateralità e protrusiva che devon essere nette e non larghe (meno attrito possibile). |
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maeva
Membro Medio
175 Messaggi |
Inserito il - 27 ottobre 2010 : 13:04:13
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Messaggio inserito da seti
E' funzionale la specifica perchè ciò che VOI chiamate gnatologo spesso non è altro che l'ennesimo dentista che a tempo perso piazza bite e chiama ciò terapia gnatologica solo perchè forse ha fatto un corso di due giorni... Visto che mettete tutto nel pentolone io comincio a dirvi che no state attaccando gnatologi ma semolici dentisti generici.
E noh caro tu proprio non leggi attentamente o forse non conosci gli gnatologi citati, chiamati addiritura "gnatologi degli sportivi" perche' annoverano sportivi di nome fra i loro pazienti che avrebbero rialzato da situazioni precarie facendoli tornare alla loro attivita' e con successo.
Mai sentito parlare dell'accademia gnatologica di Parma?
Si cita il suo direttore
Poi c'e' Molina di Torino a cui fa riferimento Antonella, poi c'e' Bernkof, tutti docenti di detta gnatologia
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Come al solito confondete i fallimenti del terapeuta con quelli della terapia, già il fatto che siano partiti senza diagnosi (obbligatoria per uno gnatologo) denuncia il fatto che non di gnatologi state parlando.
Non c'e' proprio nessun solito. Mica ti riportiamo qui le loro diagnosi, chiedile a loro.
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Vi dò un dato dove lavoro io esercitano circa 150 dentisti, dei quali UNO solo (non io) noto per avere interessi (tr al'altro non preminenti) alla gnatologia e a cui alcuni di questi dentisti quando sono nella M indirizzano i propri pazienti. Ora credete sia l'unico che mette bite? Penso lo mettano quasi tutti, poi ben pochi lo equilibrano (o bilanciano s e preferite) altri fingono di farlo etc...
La scoperta dell'acqua calda
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A voi certo sembreranno tutti professoroni, ma l'autoreferenzialità è un vizio italiano, secondo voi i pazienti della mia zona si farebbero ancora mettere bites se sapessero che il loro dentista non ne capisce nulla e l'unico ch ene capisce qualcosina (anche se di scuola antica) è SOLO uno?
Spesso i pazienti non sono informati ne' troppo in grado di capire
con cio' non voglio dare giudizi ...
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Dunque la questione delle competenze e delle capacità viene PRIMA di considerare una terapia, poi a parità di terapeuta preparato parliamo delle diverse terapie
Ovvieta'
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Per il pubblico (a parte che ho nominato la struttura...) non vi sono segreti. Esistono persino ASL che mettono protesi fisse e impianti ogni regione ha il suo sistema senza bisogno di migrare in paesi arretrati di 20-30 anni per una riabilitazione "in tempi compressi" idem per la gnatologia.
Visto che certe cose le ripeti da un topic all'altro che poi nemmeno si sa dove hai messo questo o quello (nonostante l'invito...)
puoi anche ripetere il nome di una struttura. e magari dirci delle regioni, ci puo' essere gente interessata.
Magari spargi la voce se qualcuno vuol entrare a far parte del comitato etico odontoiatrico, così lo puoi scrivere nel topic relativo.
quote:
SE leggetrte bene non parlo di malocclusioni (termine che non mi piace dato che dovremmo stabilire prima cosa è una normocclusione)ma di DCM (disfunzioni cranio mandibolari) registrate ovvero giunte a necessità di terapia, altra cosa e l'ho detto è l'incidenza di quelle effettive (perchè continuate a volere alterare le mie risposte? Devo iniziare a quotarvele?)
Lascia stare i termini che ti piacciono o non ti piacciono, parliamo di malocclusioni che necessito terpia anche se per qualcuno tutte le malocclusioni....
quote:
Siccome non provengo da scuola posturale ma neuromuscolare esiste prima di ctrl occlusoine su bite ottenuta il test di elevazione (positivo o negativo) esguito con la buteè d'Abjean (Università di Brest), è stato sperimetata la sua affidabilità con test elettromiografici su centinaia di studenti-cavie che hanno portato sperimentalemnte la buteé e subito misurazioni prima e dopo... Una volta che il test ha dato l'OK fai eseguire i movimenti e VEDI la cartina segnarti poszione numero e intensità dei contatti statici e dinamici, VEDI... Ovviamente ripeti e ripeti per essere sicuro del risultato, correggi con fresa i punti troppo intensi o la loro forma, così come le linee di lateralità e protrusiva che devon essere nette e non larghe (meno attrito possibile).
Ecco magari se ci dici in sintesi di questa butée...
Ma credo che scendendo nello specifico dei procedimenti potresti meglio confrontarti con Adriana nel suo forum...
Certo che se entri portando il bite plane...ce l'avrai un po' dura..
Pero' sentire Adriana che cosa ne pensa di questa butée sarebbe interessante.
Ma tu dove operi? Scusa se l'avessi gia' detto, ma scrivi molto e non riesco sempre a seguire tutto e ovunque.
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E' il destino di ogni bocciolo di fiore
aprirsi e sbocciare nello splendore
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Modificato da - maeva in data 27 ottobre 2010 13:10:35 |
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antonella
Membro Master
Città: milano
848 Messaggi |
Inserito il - 27 ottobre 2010 : 14:11:41
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Messaggio inserito da seti
buteè d'Abjean (Università di Brest)
niente a che vedere con il Bio Evolution (De Gotzen) ? |
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antonella
Membro Master
Città: milano
848 Messaggi |
Inserito il - 10 novembre 2010 : 20:38:50
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Seti è sparita/o? e come mai?
si è andati al di là dell'apprendimento scolastico di cui è ricordi sono ormai ...... |
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Discussione |
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metodi di bilanciamento
